увеличить

А. ОСИН: Я приветствую в студии Наталью Калугину и Николая Дурманова. Здравствуйте.

Н. ДУРМАНОВ: Добрый вечер.

А. ОСИН: Ну, и для начала скажу наш номер эфирного пейджера, чтобы вы могли адресоваться к нашему гостю или к нам с вашими вопросами, - 725-66-33, это для сообщений на пейджер. И можете посылать sms-ки +7(985)970-4545. Сообщения ваши приветствуются, и буду их зачитывать по мере поступления. Ну, и начнем, наверное, с повода, который привел Николая Дурманова в нашу студию – набег, наезд, налет на компьютерную сеть ВАДА, который произошел совсем недавно. В чем любопытная сторона этой истории? Расскажите, пожалуйста.

Н. ДУРМАНОВ: На самом деле считается, что это попытка дискредитировать французскую антидопинговую службу. Потому что уже не первый раз французская лаборатория обвиняется во всех грехах: то они «наехали» на Армстронга, то они дезавуалировали Лэндиса, это последнего победителя «Тур де Франс». Ну, а сейчас интрига в том, что министр спорта Франции собрался стать самым антидопинговым борцом на планете. Он выдвигается на вице-президента, а в следующем году на президента Всемирного антидопингового агентства. Так что пахнет дело большой политикой.

Н. КАЛУГИНА: Ну, пахнет дело большой политикой. И в Монреале сегодня начался конгресс ВАДА. Что ждете от этого конгресса?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, это пока не конгресс. Это статусом немножко пониже. Это ежегодное собрание совета учредителей ВАДА. И там как раз и должен быть выбран вице-президент Всемирного антидопингового агентства. А вот на конгрессе через год в Мадриде этот вице-президент автоматически станет президентом.

Н. КАЛУГИНА: Ну, кстати говоря, в ВАДА же существует положение о том, что не член попечительского совета не может претендовать на высшие посты. Господин Лямур членом попечительского совета не является. Между тем, является господин Фетисов.

Н. ДУРМАНОВ: Поскольку Лямур – это кандидатура Европейского союза, то они побеспокоились на тему этой юридической коллизии. И вот, видимо, или сегодня, или завтра один из европейцев – членов совета учредителей – демонстративно на полдня уступит свой пост Лямуру. Тем самым этот вопрос, как европейцы полагают, будет решен.

Н. КАЛУГИНА: Вне конгресса?

Н. ДУРМАНОВ: Зачем? Прямо там.

Н. КАЛУГИНА: Простите, как это оформляется юридически? По-моему, такие вещи решаются только на высших форумах.

Н. ДУРМАНОВ: Не нам с европейцами тягаться в плане казуистики. Поэтому, я думаю, здесь они все продумали.

А. ОСИН: А как вы сами расцениваете кандидатуру упомянутого персонажа в свете дальнейшего развития спорта? Для России как будет это – плюс, минус, безразлично?

Н. ДУРМАНОВ: Скорее, минус. Потому что, во-первых, Лямуру конкуренцию составит Вячеслав Фетисов. Лямуру понадобились все усилия его и его коллег по Европейскому союзу, чтобы победить Фетисова. Кроме того, вообще Европа жестче подходит к тому, как дело обстоит с допингом за пределами Европы. То есть здесь налицо те самые двойные стандарты. Я думаю, нам придется потуже, чем сейчас.

Н. КАЛУГИНА: То есть вы хотите сказать, что Европа свой допинг готова простить, а чужой допинг наказать. Я правильно поняла?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, не совсем так. Если уж человек попался, то тут никакие ухищрения не помогут. А вот в плане оценки готовности страны к тем или иным международным стартам, к олимпийским играм, вот тут европейцы могут кого угодно «вымазать черной краской: у вас не развита национальная система борьбы с допингом, нет законов, плохо работаете с молодежью, не выделяете квоты на телевидении, на радио. И если это будет повторено раз сто, возникнет стойкое впечатление, что та или иная сторона плетется в арьергарде мировой борьбы с этим страшным злом.

Н. КАЛУГИНА: Ну, раньше в этом что обвиняли?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, американцы восприняли критику, теперь смотрите: сенаторы вызывают бейсболистов, конгрессмены вызывают футболистов. И в общем и целом создается впечатление, что американцы с допингом борются более активно, чем с инсургентами в Ираке.

А. ОСИН: А, скажите, кого-нибудь за последнее время дисквалифицировали из упомянутых спортсменов по этим видам спорта? Или просто вызывают? Бейсбол, американский футбол?

Н. ДУРМАНОВ: Да, дисквалифицировали. Более того, одному бейсболисту, который является живой легендой, такой Будда современного американского спорта, грозит даже срок заключения. Причем с американцев станется, не за то своего посадят.

А. ОСИН: В общем, да. Тайсон сидел, почему бы и тот, о ком вы… А, кстати, кто это? Это секрет? Может быть, наши знают радиослушатели и запамятовали?

Н. ДУРМАНОВ: Я забыл его фамилию.

А. ОСИН: Понятно.

Н. КАЛУГИНА: Николай Дмитриевич, почему вы здесь, а не в Монреале?

А. ОСИН: Потому что сейчас самые главные события происходят не в кулуарах каких-то там политических встреч, хотя это тоже очень важно, а вот происходят в отдельных странах. Вот как мы наладим допингконтроль, как мы наладим образовательную программу, вот так и будем жить. Поэтому сейчас самое главное, что мы сделать, - это не играть в политические игры, которые, безусловно, важны, а действительно на самом деле постараться сделать так, чтобы Россия выглядела достойно.

Н. КАЛУГИНА: Но такие ли это политические игры? Потому что мы все говорим и постоянно говорим, что нужны наши представители в международных спортивных организациях, в ВАДА в том числе, в международных спортивных федерациях и так далее, и тому подобное.

А. ОСИН: А вы здесь.

Н. КАЛУГИНА: А тут мы говорим, что политические игры не так важны. Как это совпадает все?

Н. ДУРМАНОВ: Да нас хватает в международных федерациях. И, судя по всему, процесс этот продолжается. Смотрите, во Всемирном антидопинговом агентстве хватает представителей России. Причем мы там гордо представляем не только одну шестую земной суши, но мы представляем там Европу, мы одни из европейцев. В разных комитетах ВАДА работают наши представители. В общем, с точки зрения политики, пока все более или менее нормально. Вот когда дело дойдет до техники, и начнутся массовые выловы спортсменов, а к тому дело идет, вот тут уже будет сложнее.

Н. КАЛУГИНА: А почему к тому дело идет?

Н. ДУРМАНОВ: А потому что сейчас во все ведущие виды спорта вводят специальную систему, называется «ноу-старт». Это когда не допинг будет вылавливаться в организмах у спортсменов, спортсмены те еще фармакологи, а будут вылавливаться признаки появления этого допинга. На каждого спортсмена будет заведено специальное досье. Это досье будет лежать в специальной базе данных. И, в принципе, я могу какого-нибудь Васю Пупкина поймать и сказать: «Знаешь что, брат, я у тебя ничего не обнаружил – ни станазалола, ни ритропайтина. Но вот этот и вот этот параметр говорят однозначно – ты применял допинг. С вещами на выход».

Н. КАЛУГИНА: Ну, а если у человека, простите, гормональный фон от рождения немного измененный?

Н. ДУРМАНОВ: А вот поэтому все элитные спортсмены будут паспортизированы. На каждого будет заведен специальный файл, и там будут все его особенности указаны.

А. ОСИН: Я все никак не вернусь к этому вопросу. Кто представлял Россию или будет представлять на этом конгрессе?

Н. ДУРМАНОВ: Там Вячеслав Фетисов. Он – один из ведущих работников ВАДА. И с ним небольшая команда специалистов.

А. ОСИН: Один из первых вопросов, который к нам поступил. Он довольно простой, но тем не менее задам. Крыс спрашивает (ну, как подписался, так и называю): «Марихуана в случае с Тихоновецким (имеется в виду футболист «Луча энергии») считается допингом?»

Н. ДУРМАНОВ: Конечно, считается. И если на первый раз за марихуану могут отстранить на три месяца, на чуть побольше, Тихоновецкий получил 8, то второй раз уже пожизненная дисквалификация.

А. ОСИН: И еще Митек пишет: «Неужто это Тайгер Вудс?» Имея в виду, наверное, бейсболиста, о которых мы говорили. Ага, Митек, это Майкл Джексон. Шутка, естественно. Тайгер Вудс в гольф играет, вы уж извините.

Н. КАЛУГИНА: К ситуации с марихуаной. «Мы считаем, что допинги – это все-таки стимулянты, которые служат для поднятия сил или для стимуляции одной из систем организма. Марихуана в какой степени является стимулянтом, чтобы считаться допингом?»

Н. ДУРМАНОВ: Нет, допинги – это не обязательно стимулянты. Например, вот для стрелков, для того, чтобы руки не дрожали, применяют препараты, которые называются «бета-блокаторы» - совсем не стимуляторы. Очень много маскирующих агентов, которые маскируют какие-то принятые ранее допинги. Нет. Среди допингов встречается весь спектр фармакологии.

Н. КАЛУГИНА: Ну, а при чем тут марихуана? У нее совершенно иные воздействия. Почему она вдруг…

Н. ДУРМАНОВ: Марихуана и целый ряд других наркотиков – амфитомины, кокаин, опиаты – все это допинги.

А. ОСИН: А почему…

Н. КАЛУГИНА: Допинги или запрещенные препараты? Давайте все-таки определимся.

Н. ДУРМАНОВ: Это одно и то же. Допинги – это то, что запрещено.

А. ОСИН: Наталья имела в виду вот что. Человек принимает некий препарат, чтобы получить преференции перед конкурентами. Если это стрелок, то, может быть, здесь, наоборот, замедление реакции, твердость руки и так далее. В чем преимущество того же Тихоновецкого, когда он курил марихуану, перед, я не знаю, Евгением Алдониным, например?

Н. ДУРМАНОВ: Нет, к допингам относятся не только те, которые дают преимущество, но и те, которые являются аморальными, неэтичными. Вот наркотики неэтичны, насколько мне известно.

А. ОСИН: Вот, даже такая постановка вопроса. А если я…

Н. ДУРМАНОВ: Вот представьте, вот футболисты, 11 обкуренных на поле. Ну как это?

Н. КАЛУГИНА: Ну, криминальная ситуация.

А. ОСИН: Нет, есть вопрос криминальный, да. Если я, скажем, в состоянии наркотического опьянения, ко мне должны применяться уже не спортивные законы, а, может быть, административные или уголовные. Это другой вопрос. У нас же нельзя употреблять наркотики в стране. Но почему ВАДА этим занимается?

Н. ДУРМАНОВ: Кстати, у нас и анаболики употреблять в стране. Дело в том, что целый ряд анаболических стероидов включен вместе с наркотиками в одну бумагу. И за эту бумагу отвечает статья 234 УК Российской Федерации. А сейчас мы работаем над тем, чтобы ввести в эту самую бумагу, в этот список, еще 100 всяких анаболиков.

А. ОСИН: И еще вот тогда такой вопрос. Вот, предположим, я выпил бутылку водки. Это тоже считается аморальным и допингом? Или водка сюда не входит? Ну, какое-нибудь вино, не знаю, алкоголь, например?

Н. ДУРМАНОВ: Алкоголь в нескольких видах спорта считается допингом.

А. ОСИН: Но не везде, да?

Н. ДУРМАНОВ: Не везде.

Н. КАЛУГИНА: А если он играет в футбол и выпил бутылку водки?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, и что он там наиграет?

А. ОСИН: Вот о том и речь. Кстати говоря, спрашивает Юрий из Москвы: «Существует ли система проверки футболистов в европейских клубах? Уж очень многие из них бегают совершенно без устали». По сравнению с нашими. Видимо, в скобках. Там этого нет, но я добавляю от себя.

Н. ДУРМАНОВ: Ну, конечно, существует. Потому что история с итальянским футболом десятилетней давности привела к тому, что УЕФА очень тщательно проверяет всех футболистов, в том числе и наших. Например, УЕФА регулярно проверяет наши команды, особенно сборную.

Н. КАЛУГИНА: Николай Дмитриевич, положим, еще полгода назад мы считали ВАДА каким-то таким монстром. После чего ВАДА часть своих функций передоверила Интерполу, чем очень гордились все причастные к ВАДА люди. Часть своих функций передоверила ЮНЕСКО. Часть своих функций отдала международным федерациям. Каково положение ВАДА сейчас вообще? Что это такое?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, понятно. Интерполу отдано все, что касается допинг-графика. Смешно организации с двадцати двумя миллионами долларов в бюджете конкурировать с многомиллиардным бизнесом нелегальным. ЮНЕСКО – ну, понятно. Дело в том, что все решения ВАДА – не указ для правительства. А если ЮНЕСКО чего-то решили по допингу, тут уж, будьте добры, меняйте законодательство. Поэтому ВАДА для себя оставила роль такого модератора. ВАДА утверждает запрещенные списки и следит за тем, чтобы они должным образом учитывались.

Н. КАЛУГИНА: Господа хорошие, хочу зачитать вам сообщение «Франс-Пресс», которое только что пришло: «Министр спорта Франции Жан Франсуа Лямур в понедельник выразил свою гордость за то, что был избран вице-президентом ВАДА на 2007 год…»

А. ОСИН: Наталья с листа переводит, да.

Н. КАЛУГИНА: Да. «И заявил, что он готов принять на себя руководство этой организации в будущем году». Николай Дмитриевич, ваши комментарии. Это свежачокс, что называется. Он уже избран или как?

Н. ДУРМАНОВ: Ну что ж. Значит, я отрекаюсь от всего, что я плохого про него сказал. Хороший парень.

А. ОСИН: Господа, я собрал вас, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие…

Н. КАЛУГИНА: Да. А когда свершилось? Вот мы только что получили сообщение «АФП».

Н. ДУРМАНОВ: На самом деле есть еще одно препятствие. Дело в том, что, когда организовывалось ВАДА, то было договоренность о ротации: один срок – представители олимпийского движения, один срок – представители правительства. Сейчас Дик Паунд – президент ВАДА. Он как бы от олимпийского движения. А в следующем году его должен заменить Лямур. Но Паунд постоянно говорит: «Я не помню такой договоренности об этой ротации». Поэтому еще нужно Паунда уговорить.

А. ОСИН: Тут, кстати, много вопросов о том, что допинг нужно легализовать. И некто Альфред вспоминает о том, каковы были пикантны плавчихи и легкоатлетки ГДР. Ну уж я не знаю, какая у вас, Альфред, ориентация, и вообще, что вам в женщинах нравится, вызывает у меня это сомнение.

Н. КАЛУГИНА: Каждому свое, Леш.

А.ОСИН: Но тем не менее мы эти вопросы все обсуждали. Это то же самое, что говорить о легализации наркотиков тяжелых. Тут разные мнения. Может, у вас другое. Мы считаем, что в данном случае это недопустимо. Просто я повторяю слова Николая Дмитриевича, уже сказанные в этой студии.

Н. КАЛУГИНА: Николай Дмитриевич, тогда и снова. Почему, если это даже не конгресс, а внутренняя встреча, то каким образом на вот этой встрече в Монреале уже определился будущий вице-президент? Что-то я вот затерялась в юридических казусах.

Н. ДУРМАНОВ: Нет, как раз по уставу ВАДА вице-президент выбирается вот в таких обстоятельствах. И, как видите, французам удалось решить эти юридические несуразности.

Н. КАЛУГИНА: На чем проиграл Фетисов?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, сказать, что Фетисов проиграл, язык не поворачивается. Потому что Фетисов по-прежнему член совета учредителей ВАДА, представляет Совет Европы. Фетисов – председатель Комиссии атлетов. Если в ВАДА будет создан специальный орган по координации деятельности ЮНЕСКО, то Фетисов будет его лидером. Я не могу назвать это проигрышем. Другое дело, что мы, наверное, в некоей запальчивости, которая вообще характерна для нашей страны, решили хапнуть немножко больше, чем можем переварить. Ну что ж.

А. ОСИН: А сравните, пожалуйста, Лямура с Диком Паундом в отношении к России, в применении, естественно.

Н. ДУРМАНОВ: Лямур будет пожестче, как вообще вся Европа. Тут нет никаких сомнений. А кроме того, я думаю, что стоит посмотреть, как работает французская антидопинговая служба. Она самая жестокая, самый высокий процент вылавливания. И они большие мастера охотиться за чужими знаменитостями. Посмотрите, чьи скальпы они повесили за последние полгода на своих заборах. Тут самые первые номера мирового спорта.

А. ОСИН: А вы знаете, у меня такое вот двойственное ощущение от всего этого остается. Получается так, что вопрос не в том, что будут ловить. А вопрос в том, кого будут ловить и в каких обстоятельствах. То есть некие двойные стандарты какие-то возникают. И сейчас мы вот с вами обсуждаем: а вот этот ловить будет этих, а этот будет ловить тех. Разве это правильно?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, понимаете, если попался спортсмен на допинге, и нет никаких вопросов по этому поводу, тут политика не при чем. Пожалуй ста, дисквалификация. Но существует «серая зона», когда неправильно оформлены документы, то ли да, то ли нет, какой-то то ли допинг, то ли не допинг. Существует очень важная такая вещь, как оценка готовности той или иной страны к приему, например, олимпийских игр. Здесь у ВАДА решающее мнение. Например, нам могут сказать: знаете что, прежде чем Сочи будет столицей Олимпийских игр, у ну-ка, ребята, попробуйте соответствовать самым высоким стандартам. Мы говорим: да мы уже соответствуем, у нас полный порядок. Нам говорят: нет. И пришлют соответствующую комиссию на эту тему.

Н. КАЛУГИНА: Хочется мне еще вам почитать господина Лямура. «Франс-Пресс» задает ему вопрос, заинтересован ли он в том, чтобы стать президентом ВАДА. На что господин Лямур скромно отвечает, что он не заинтересован в этом, будет в этом заинтересован только к маю месяцу, когда закончится его мандат как министра спорта Франции. А где же вот тут взаимозаменяемость представителей олимпийского комитета и государственника? Он перестает быть государственником?

Н. ДУРМАНОВ: Мы тоже об этом думали, потому что идет новый президент Франции. Лямур уже не будет представлять правительство. Ну, я думаю, что европейцы найдут какой-нибудь хитрый юридический ход на эту тему.

Н. КАЛУГИНА: Ну, господина Лямура мы как раз читаем с его последнего заявления «АФП», которые только что пришли из Монреаля.

А. ОСИН: Я хочу еще один вопрос задать, который, может быть, не касается впрямую темы нашей беседы, но зато касается многих наших граждан, потому что дети обучаются в спортивных школах. Спрашивает нас Лена из Москвы: «Как противостоит антидопинговая служба Росспорта наводнению рынка дешевыми китайскими препаратами, соответствующими медицинскими?» Есть ли такая проблема вообще?

Н. ДУРМАНОВ: Надо сразу спросить Лену, о каких препаратах идет речь. Если это спортивные пищевые добавки – это одно. Если это откровенные допинги – это другое. Так вот по откровенным допингам. Все это включено в сферу действия Госнаркоконтроля. Более того, Госнаркоконтроль делает специальное подразделение, там будут сердитые опера этим заниматься. Ну, а мы, со своей стороны, будем проверять детские школы. Мы увеличим в два раза количество допингпроб, и большая часть будет потрачена на проверки молодежи и детей.

Н. КАЛУГИНА: Ну, я как раз хотела бы поддержать Александру, задавшую вопрос о китайских препаратах. Вы никогда не заходили вот на эти барахолочки, которые есть в каждом районе? Там обязательно есть какой-нибудь киоск, который торгует чем-нибудь для спорта с очень красивыми баночками.

Н. ДУРМАНОВ: Надо эти баночки посмотреть. Если эти баночки имеют сертификат соответствия, если оно зарегистрировано, а надо сказать, что китайских препаратов очень много зарегистрировано на нашей территории. Пусть себе торгуют.

А. ОСИН: Кстати говоря, спрашивают нас: «Не ослышалась ли? – Надежда из Москвы. – Фамилия нового президента переводится на русский, как любовник». Да нет, скорее, я думаю, что…

Н. КАЛУГИНА: Как любовь – лямур.

А. ОСИН: … Любимов его фамилия. Вот если на русский. Как там Майкл Джексон – Миша Яковлев, так вот в данном случае Любимов.

Н. КАЛУГИНА: Кстати, о готовности к Олимпиаде. Насколько я знаю, у вас сейчас лаборатория одна из лучших в России и в мире. Действительно ли это так?

Н. ДУРМАНОВ: Да, действительно. Мы потратили огромное количество наших национальных нефтяных денег, и теперь у нас лаборатория – просто красавица. Полно суперсовременных приборов. Мы разослали людей по разным другим лабораториям, чтобы они стажировались. У нас полный порядок. Что совсем не означает, что мы всех наших проверим, а никто потом больше не поймает. Никаких гарантий.

Н. КАЛУГИНА: С аккредитацией все оформлено? Аккредитована лаборатория?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, имея в виду скорый приход этого товарища с такой ласковой фамилией, я могу сказать: пока все.

А. ОСИН: Да, то есть еще какие-то возможны рогатки юридические, да?

Н. ДУРМАНОВ: Да все, что угодно.

Н. КАЛУГИНА: Какие, например?

Н. ДУРМАНОВ: Ну, если серьезно говорить, то европейская система борьбы с допингом – самая современная, самая продвинутая, самая жесткая. И если европейцы введут свои жестокие стандарты и сделают их обязательными для других стран, нам придется еще кое-что сделать, чтобы соответствовать этим стандартам.

Н. КАЛУГИНА: Николай Дмитриевич, я помню, лет сколько-то не так давно тому назад – 99-й, 2000-й – мы до полусмерти боялись зародившегося ВАДА и кляли Паунда как самого жестокого человека на свете. Сейчас говорим, что с Паундом у нас, слава богу, в порядке. И боимся французов.

Н. ДУРМАНОВ: Да ни черта мы не боимся ни французов, ни китайцев, ни канадцев. Если у нас будет порядок в нашем собственном спортивном хозяйстве… Мы – великая спортивная страна. И чего нам бояться? Пусть нас боятся.

А. ОСИН: Ну и вопрос, наверное, последний. Минутка у нас еще осталась. Заключается он вот в чем. Вы не боитесь, что многие виды спорта, если усилить борьбу с допингом, вообще прекратят свое существование – велоспорт, тяжелая атлетика, ну и так далее?

Н. КАЛУГИНА: Особенно тяжелая атлетика.

А. ОСИН: Ну почему? Особенно велоспорт, могу сказать.

Н. ДУРМАНОВ: Ну что значит «прекратят свое существование»? Ну, наверное, фаворитов выловят, выгонят. На их место придут другие спортсмены. Может быть, результаты будут не столь впечатляющими, но, во всяком случае, будет полная ясность, что это соревнование спортсменов, а не соревнование…

А. ОСИН: Баночек. Н. ДУРМАНОВ: Баночек и подпольных лабораторий. Может быть, и к лучшему.

А. ОСИН: Вот на словах «может быть, и к лучшему» как-то приятно завершать беседу с Николаем Дурмановым, руководителем антидопинговой службы Росспорта. И беседу эту провели Наталья Калугина и Алексей Осин. Произошла она в рамках вечернего Спортивно-информационного канала.

http://echo.msk.ru/

Все Новости